Amicii NATO

convorbire cu conf. univ. dr. Dan Dungaciu, Universitatea Bucureşti, cercetător principal la Institutul de Ştiinţe Politice şi Relaţii Internaţionale al Academiei Române: „NATO nu este pentru R. Moldova nici un panaceu universal, dar nici o primejdie.Ca să ne dumirim ce este sau ce ar putea fi, NATO trebuie dezbătut public!”

„Colaborăm de mult cu Moldova în cadrul programului Parteneriat pentru pace. NATO trebuie să depună cât mai multe eforturi pentru întărirea atmosferei de încredere pe baza respectării integrităţii teritoriale a statelor... Alianţa Nord-Atlantică rămâne adepta politicii „uşilor deschise” pentru ţările europene care doresc să intre în organizaţia noastră şi sunt gata să-şi asume responsabilităţile corespunzătoare. De-a lungul ultimilor zece ani, procesul de extindere a NATO, ca şi cel al lărgirii UE, a devenit un puternic instrument de stimulare a conducerilor statelor est şi central europene în sensul angajării de ample şi complexe reforme democratice. Astfel, aceste ţări au devenit parteneri mai stabili şi mai de încredere pentru aliaţii din NATO şi pentru vecini. De aceea, nu se poate spune că acest proces se face pe seama cuiva anume.” - Secretarul general al NATO, Jaap de Hoop Scheffer, Moscova, iunie 2005

„Notez că Moldova a avut o relaţie pozitivă şi strânsă cu NATO în ultimii 10 ani, fiind membru al Programului Parteneriat pentru pace. Această relaţie, pe care noi am încurajat-o, este parte a viziunii preşedintelui Bush în cazul Europei, pe care el o vede integră, liberă şi paşnică... Articolul 10 din Tratatul Atlanticului de Nord stipulează că orice ţară europeană care împărtăşeşte principiile Tratatului, doreşte şi poate să contribuie la asigurarea securităţii în zona euroatlantică, poate deveni membru al Alianţei, dacă este invitată să facă acest lucru de către ţările care sunt deja membre. Şi Moldova într-o zi ar putea deveni membru”. - Ambasadorul extraordinar şi plenipotenţiar al SUA în Moldova, Heather M. Hodges, august 2005

„Ce se va întâmpla dacă totul se blochează iarăşi în negocierile pentru Transnistria, dacă acestea intră în impas, dacă trupele ruse nu se retrag? Ce variantă mai are Chişinăul la îndemână?”

- Domnule Dungaciu, sunteţi unul dintre cei care susţin de mult şi, uneori, insistent nevoia apropierii R. Moldova de NATO. De ce această insistenţă?

- Când în anul 2003 în timpul marilor manifestaţii de protest, organizate de PPCD în Piaţa Marii Adunări Naţionale, erau fluturate – pentru prima dată în R. Moldova! – drapelele Alianţei Nord-Atlantice, reacţiile au fost contradictorii. Unii au fost uimiţi, alţii le-au salutat tacit, iar alţii, cei mai mulţi, au tăcut cu îngrijorare aşteptând cu teamă urmarea. Spre uşurarea acestora din urmă, continuarea nu a existat. Prea puţine dezbateri politice sau publice s-au petrecut în R. Moldova. Jurnaliştii, comentatorii politici, analiştii etc., cu rarisime excepţii, şi mă refer aici la unele articole sporadice sau unele emisiuni de radio, au păstrat tăcerea asupra subiectului.

- Este astăzi nevoie de o dezbatere pe această temă?

-Cu siguranţă! Dezbaterea este cu atât mai necesară astăzi, când apare din ce în ce mai clar cât de fluidă este situaţia R. Moldova din punctul de vedere al securităţii, cât de puţin pare că republica depinde de ea şi cât de mult de alţii care nu îi vor, neapărat, binele.

Eu nu afirm aici că mâine R. Moldova trebuie să intre în NATO – ar fi absurd! Nu ar putea nici dacă ar vrea. Ceea ce afirm eu este că opţiunea NATO trebuie să fie, cel puţin, discutată. Există în societatea din R. Moldova circa 30% din populaţie care sunt pro-NATO şi circa 30% nehotărâţi în această chestiune. E un procent foarte bun! Adică este unul care necesită obligatoriu o dezbatere. Practic, aceşti 30 la sută nu au nici o reprezentare, nici o voce, în dezbaterea publică! Ce ştim despre ei? Cum au ajuns la concluzia asta? Din ce pricini?.... Nu ştim... De aceea cred eu că ONG-urile ar trebui, măcar ele, să manifeste o atenţie mai consistentă asupra problemei, pentru că altfel lasă impresia că vocea politicului – astăzi extrem de reticentă şi negativă la orice idee de apropiere de NATO – devine dominantă şi la nivelul societăţii civile.

Miza mea principală este deci pledoaria pentru declanşarea unei dezbateri urgente în R. Moldova şi nu numai legată de posibila aderare a R. Moldova la Organizaţia Atlanticului de Nord. Nu cunosc rezultatul acestei dezbateri, fireşte. Dar dezbaterea trebuie să existe!

- Contraargumentul celor care se opun unei adeziuni la NATO este Transnistria!

- Repet: eu nu afirm aici că R. Moldova trebuie să intre în NATO. Eu spun doar că trebuie să discute, cel puţin, acest subiect. În al doilea rând, să legi NATO direct de conflictul transnistrean e absurd. Pentru că sugerează că NATO ar fi motivul pentru care, de 15 ani, mare lucru nu s-a obţinut în soluţionarea conflictului. Ceea ce este, evident, aberant. Despre NATO nici măcar nu s-a pomenit vreme de 15 ani, dar lucrurile nu îmi pare că au evoluat pozitiv pentru R. Moldova. Dimpotrivă! Dar de ce, întreb, nimeni nu a venit şi cu ideea unei posibile adeziuni la NATO a R. Moldova după ce Chişinăul a încasat atâtea umilinţe şi eşecuri în ceea ce s-a numit procesul de reglementare a conflictului transnistrean? Cel puţin, ca alternativă de negociere?

Rămân la convingerea mea că asta a fost o greşeală strategică a Chişinăului.

- Dar astăzi?

- Dar mâine? - întreb eu. Ce se va întâmpla dacă totul se blochează iarăşi în negocieri, dacă acestea intră în impas – de fapt şi sunt de un an de zile! -, dacă trupele ruse nu se retrag? Ce variantă mai are Chişinăul la îndemână? Are măcar varianta Georgiei? Evident, nu. Pentru că nu a pregătit-o din timp. Pentru că astăzi sau mâine, în R. Moldova, este imposibil să îţi imaginezi, ca în Georgia, că parlamentul ar vota unanim direcţia NATO şi şi-ar asuma toate consecinţele. În R. Moldova această variantă nu există. Şi nu există pentru că populaţia nu e pregătită să suporte asemenea tensiune şi să menţină asemenea miză. Unul dintre motive este şi că elita guvernamentală nu a pregătit-o niciodată pentru aşa ceva... Se culege ce s-a semănat.

„A securiza o comunitate (societate, sistem etc.) nu mai înseamnă astăzi a aşeza câteva tunuri sau tancuri la frontieră”

- Vă propun să schimbăm registrul. Aţi spus la început că R. Moldova are astăzi probleme de securitate...

- Da, dar înainte de a particulariza, permiteţi-mi câteva precizări mai degrabă teoretice. Concepţia asupra „securităţii” este astăzi radical schimbată. A securiza o comunitate (societate, sistem etc.) nu mai înseamnă astăzi „a aşeza câteva tunuri sau tancuri la frontieră”. Creşterea complexităţii problemelor secolului XX generează o reevaluare a domeniului „studiilor de securitate” cu consecinţe majore la nivel teoretic şi aplicativ. Pentru a pricepe evoluţiile semnificative din domeniul relaţiilor internaţionale sau al studiilor de securitate trebuie să dăm înapoi, fie şi succint, filmul evoluţiei domeniului care ne preocupă aici.

După cel de-al Doilea Război Mondial, doctrina realismului / neorealismului – cu accent pe bipolaritatea sistemului – a fost dominantă (Războiul Rece). Una dintre caracteristicile acestei doctrine din perspectiva interesului nostru imediat este distincţia dintre „high politics” şi „low politics”. Chestiunea securităţii era legată de primul aspect – „securitatea” viza cu precădere problema „politico-militară”. Chestiunea mediului, a economiei, problemele sociale şi „interne” aparţineau celui de-al doilea domeniu. „Low politcs” devenea interesantă doar în momentul când avea impact direct asupra domeniului militar sau diplomatic.

Această dihotomie avea să intre în criză după 1990, la fel şi definiţia „securităţii”. Colapsul URSS a dus nu doar la o criză a sistemului politic mondial, dar şi la o criză a teoriei care îl flanca. După cum arăta un Edward Kolodziej, de pildă, securitatea Uniunii Sovietice a fost total compromisă nu de lipsa capacităţilor militare – enorme la acea dată -, ci din pricini socioeconomice. Observaţia are consecinţe decisive mai cu seamă pentru distincţia „high” şi „low politics”, care îşi diminuează, progresiv, relevanţa. Eşecul definiţiei „tradiţionale” a securităţii deschide perspectiva unei noi dezbateri, care nu se lasă mult aşteptată şi care preia, de fapt, câteva dintre trendurile detectabile deja înainte de 1990.

- Iată că eşecul URSS a marcat şi această dezbatere...

- E perfect adevărat!... Anii ‘90 marchează apariţia unei evoluţii majore în ceea ce priveşte perspectiva asupra securităţii, ca reacţie la schimbările majore din sistem. Grupul cel mai semnificativ de cercetători se va consacra cu numele „Şcoala de la Copenhaga”. Culminaţia eforturilor lor sunt lucrările de la finele anilor 80 în care autorii reiau analiza securităţii în termeni militari – „securitate militară”, societali – „securitate societală”, economici – „securitate economică”, de mediu – „securitate de mediu” şi politici – „securitate politică”. Aceste dimensiuni operează la nivele diferite: state, grupuri de indivizi (etnii), regiuni sau contexte globale. Modelul este suplu şi suficient de fin pentru a include aici chestiuni ignorate prea mult: sărăcia, migraţia, traficul de persoane, riscurile de mediu, ameninţări economice sau politice. Trebuie să insistăm – mai ales pe cazul R. Moldova - asupra a ceea ce se numeşte „securitate societală”, căci este definitorie (şi) pentru discuţia noastră.

Importanţa şcolii, în ciuda criticilor aduse de-a lungul anilor, este enormă, şi nu doar la nivel teoretic. Fundamental pentru scopul nostru este nu doar faptul că acest stil de abordare introduce în problematica securităţii şi a elaborării doctrinelor de securitate chestiunile identitare, ci şi faptul că impactul ei s-a resimţit şi la nivelul celor mai puternice alianţe militare din toate timpurile.

- Cum se leagă NATO de evoluţiile descrise mai sus?

- Se leagă! În 1991, la summitul de la Roma, NATO decreta – într-un limbaj ce aminteşte izbitor de cel al Şcolii de la Copenhaga -, că securitatea are acum cinci dimensiuni: militară, economică, societală, politică şi de mediu. Este performanţa cea mai durabilă şi concretă a acestei perspective: şi-a imprimat pecetea la cel mai înalt nivel al politicii mondiale.

Consecinţa: orice stat NATO sau care vrea să adere la alianţă este astăzi obligat să-şi articuleze dispozitivul de securitate în acord cu cerinţele care îi revin dintr-o asemenea adeziune. Mă refer aici la elaborarea doctrinei de securitate naţională şi, în consecinţă, la definirea şi elaborarea, în funcţie de această doctrină, a tuturor dispozitivelor logistice – forţe militare, servicii speciale, legislaţie, centre intelectuale şi academice, institute de cercetare, conferinţe, publicaţii, enciclopedii etc. - pentru a o pune în practică, pe toate componentele ei.

NATO este cea mai importantă organizaţie de securitate pe care a cunoscut-o vreodată omenirea. Atribuţiile ei cele mai importante sunt în acord cu perspectiva largă despre securitate cu care operează organizaţia. Structurile create în cadrul NATO permit ţărilor membre să-şi coordoneze politicile, în scopul îndeplinirii acestor sarcini fundamentale. Ele asigură o permanentă conlucrare şi cooperare în domeniul politic, economic, ca şi în alte domenii nonmilitare, precum şi formularea de planuri comune de apărare; stabilirea infrastructurii, a echipamentelor şi facilităţilor de bază, necesare operaţiunilor forţelor militare; şi aranjamentele pentru programe şi exerciţii comune de instrucţie.

Fie şi parcurgerea rapidă a documentele emanate de NATO indică limpede faptul că funcţiile, atribuţiile şi efectele aderării la Alianţă sunt astăzi altele decât cele care rezultau din asemenea gest înainte de 1989. Asumările sunt totale, la fel şi acţiunile Alianţei. De aici insistenţele oficialilor occidentali că dimensiunea politică a integrării în NATO este crucială, sau accentul pe „ameninţările neconvenţionale” care ameninţă Europa sau spaţiul NATO dinspre Marea Neagră: traficul de droguri, migraţia ilegală, trafic de armament şi de persoane etc., etc.

R. Moldova este parte a sistemului de securitate la Marea Neagră şi trebuie să conştientizeze acest lucru cât mai urgent

- Domnule Dungaciu, de ce R. Moldova ar trebui să fie mai atentă la opţiunea NATO?

- Există câteva evoluţii externe care fac din perpetuarea statutului de „neutralitate” al Moldovei – oricum fictiv din moment ce trupele ruse sunt încă staţionate pe teritoriul ei – extrem de problematic. Doar unul l-aş invoca aici: eşecul Constituţiei Europene.

Unul dintre efectele blocajului la care pare să ajungă UE este starea de spirit a populaţiei din „zona gri” a aderării, respectiv acele state care au făcut revoluţii (sau evoluţii) (şi) în numele apropierii, apoi a integrării în UE. Puse în faţa unui refuz, ne putem aştepta ca, treptat, să basculeze înapoi, adică acolo de unde „revoluţiile colorate” le-au scos pentru un interval de timp... Semnalele de satisfacţie în acest sens au fost deja consemnate.

Un singur exemplu: sub titlul „Eşecul Constituţiei Europene – o şansă pentru Rusia”, un geopolitician de formula lui Aleksandr Dughin scrie: „În mod cu totul neaşteptat, după colosalele sale ultime eşecuri pe frontul geopolitic în spaţiul post-sovietic, Moscova a mai primit o şansă. Lovitura dată de francezi euroatlantismului este deosebit de avantajoasă pentru Rusia. De acum înainte, şansa rapidei integrări în UE a opozanţilor „portocalii” din CSI a picat, euroatlantismul a slăbit şi, prin urmare, s-au consolidat poziţiile Rusiei. Nu mai rămâne decât ca Moscova să folosească corect şi eficient eşecul adversarilor”.

R. Moldova trebuie să evalueze corect situaţia creată şi să decidă ferm pe ce direcţie va merge în viitorul mai mult sau mai puţin apropiat.

Trebuie adăugat aici că ceea ce Dugin numeşte disputa dintre „euroatlantism” şi „eurocontinentalism” este extrem de vie în Franţa şi Germania sub denumirea de „atlantism” versus „neo-gaullism”. În Germania această dispută este astăzi crucială, ţinând seama de viitoarele alegeri care ar putea modifica direcţia strategică a ţării. În ultimii trei ani, cancelarul german Gerhard Schroeder, împreună cu preşedintele Franţei, Jacques Chirac, a optat pentru un concept „neo-gaullist” despre Europa, care doreşte să-şi construiască identitatea sa politică şi geostrategică în opoziţie cu Statele Unite ale Americii. Aceste vremuri par să apună. În schimb, Angela Merkel a sugerat deja că, pe termen lung, va acţiona pentru a conecta Germania cu mai multă fermitate în contextul transatlantic. Declaraţiile de politică externă ale lui Merkel nu conţin nici un indiciu „neo-gaullist”, respectiv ideea că Europa trebuie să acţioneze ca o contrapondere la politica externă a Statelor Unite ale Americii şi – după cum observă comentatorii politici - acelaşi lucru se poate spune despre diverşii oameni politici consideraţi a fi probabilii candidaţi ai ei la funcţia de ministru de Externe.

“Funcţia crucială pe care NATO o poate juca este cea de raţionalizare a unei societăţi”

- Ce alte raţiuni ar mai fi?

- Ar fi şi raţiuni pe care le putem numi interne. Este vorba despre funcţiile „nemilitare” pe care NATO le îndeplineşte şi care, deşi scapă multor analişti, sunt cruciale pentru orice evoluţie regională. Aceste funcţii sunt extraordinar de importante mai cu seamă în zonele foste ale URSS şi unde societăţile nu şi-au găsit echilibrul necesar unei funcţionări adecvate cu obiectivele lor. Acestor societăţi le lipseşte cadrul în care să funcţioneze adecvat.

Şi ajungem acum la funcţia crucială pe care NATO o poate juca: cea de raţionalizare a unei societăţi. Criza sistemică evidentă pe care o parcurge R. Moldova – criză de funcţionare a instituţiilor, deficit democratic, selecţie a elitelor etc. – nu poate fi depăşită decât prin schimbarea regimului de raţionalitate a sistemului în integralitatea lui. La fel cum a arătat, de pildă, cazul României sau Bulgariei, aceste modificări majore nu se petrec (doar) din interior – ele se întâmplă mult mai rapid şi eficient atunci când, din exteriorul, se fixează cadrul (forma) de derulare a proceselor. NATO ar putea funcţiona ca un asemenea cadru, cel mai plauzibil la ora actuală şi care ar putea genera schimbarea necesară a sistemului de funcţionare (social, politic, economic etc.) al R. Moldova.

Cred că aveţi dreptate! Mai mult decât atât. R. Moldova nu are voie să aşeze ouăle integrării euroatlantice doar în coşul UE. Ea trebuie să încerce şi soluţii de alternativă, iar cea mai la îndemână este astăzi NATO. În plus, este şi mai realistă, în condiţiile în care UE pare că merge tot mai ameninţător spre închiderea uşilor, nu spre deschiderea lor.

Şi încă ceva: oricât de cinic ar suna asta acum, în condiţiile de funcţionare ale societăţii din R. Moldova, un lucru trebuie conştientizat cu pregnanţă: mai bine aderarea la NATO (sau UE) mâine, decât obţinerea unor victorii democratice punctuale (libertatea presei, licenţă de funcţionare etc., etc.) astăzi.

„Ar trebui să încetăm să mai comparăm din punct de vedere al neutralităţii R. Moldova cu... Elveţia! Chiar şi umorul are limitele lui!”
Care ar fi recomandările dumneavoastră?

În primul rând, să încetăm să mai comparăm din punct de vedere al neutralităţii R. Moldova cu... Elveţia! Chiar şi umorul are limitele lui!
Dincolo de asta, ceea ce cred eu este că în orice dezbatere despre plasarea unei ţări într-un areal de securitate, miza crucială rămâne reacţia populaţiei, a societăţii, a liderilor de opinie. Din acest punct de vedere, o dezbatere mai consistentă la Chişinău pe chestiunea opţiunilor de securitate a R. Moldova se impune cu necesitate. Este evident astăzi că aşa- numita „neutralitate” nu şi-a dovedit în nici un fel utilitatea. Alternativele trebuie cercetate, iar singura opţiune viabilă – miza NATO – este una care nu a fost explicată sau dezbătută îndeajuns. Decizia trebuie fundamentată pe dezbatere serioasă, nu etichete sau şabloane politice formulate apodictic. În acest sens, media, societatea civilă prin canalele aferente trebuie să deschidă un dialog la capătul căruia opţiunea de securitate a R. Moldova să se întrevadă mai clar. Astăzi nu este clară deloc. Declaraţiile proeuropene ale liderilor nu sunt neapărat o garanţie – în R. Moldova nu s-a atins deocamdată masa critică pentru opţiunea nord-atlantică. Asta înseamnă atingerea pragului instituţional şi uman (funcţionarea instituţiilor, nivel de educaţie şi orientare al persoanelor din administraţia politică şi civilă, schimburi economice, culturale sau sociale, acorduri politice etc.) după care procesul de integrare euroatlantică devine ireversibil sau, cel puţin, că întoarcerea spre fostul spaţiu sovietic (CSI etc.) nu se mai poate face. Acest aspect – atingerea masei critice – este ceea ce diferenţiază cel mai ferm R. Moldova de România sau Bulgaria. (Dacă atingerea acestei mase critice se realizează cu acordul sincer sau nu al liderilor politici care o generează nu are nici o importanţă, până la urmă.)

- Aţi vorbit de NATO ca proces politic. La ce vă referiţi?

- Ideea NATO ca proiect politic e crucială. NATO nu este doar proiect militar (Islanda, ţară NATO, nu are armată, iar Coreea de Nord, deşi cu una dintre armatele cele mai performante din lume, nu va intra, cu acest regim, niciodată în NATO), ci şi politic. Valorile democratice trebuie apărate şi exportate politic, în primul rând. Trebuie evitată cu necesitate situaţia din Ucraina, unde discrepanţa dintre elita politică şi populaţie în ceea ce priveşte integrarea în NATO este, astăzi, aproape imposibil de gestionat. Dacă acceptarea integrării în UE depăşeşte la nivelul populaţie 50 %, NATO se bucură de acordul a circa 20 % din populaţia Ucrainei, în ciuda declaraţiilor favorabile ale conducerii politice. Astăzi, partidele politice evită abordarea subiectului, din raţiuni evidente. Este unul dintre efectele regimului Kucima care, chiar dacă a făcut la un moment paşi semnificativi spre apropierea de NATO (cel puţin în comparaţie cu R. Moldova care a sabotat sistematic procesul – vezi „Parteneriatul pentru Pace”), nu a făcut din asta o dezbatere cu miză naţională (să mai adăugăm că tocmai această apropiere a armatei ucrainene de NATO a fost unul dintre elementele care au asigurat succesul Revoluţiei Portocalii – un efect pervers pe care Kucima nu l-a luat suficient în calcul!).

Asistăm acum în Ucraina la un paradox: societatea civilă, singura care mai poate discuta liber despre NATO nu are exerciţiul dezbaterii despre subiect, iar partidele politice nu au motivaţia electorală. O asemenea evoluţie trebuie să fie o lecţie pentru R. Moldova – dezbaterea legată de Alianţa Tratatului de Nord trebuie să înceapă de acum, mai cu seamă că susţinerea publică a acestei organizaţii este astăzi în R. Moldova mai consistentă decât în Ucraina.

„Curăţenie în sistemele sau instituţiile de securitate nu poate face în R. Moldova decât NATO!”

- Mai este apoi experienţa vecinilor...

- Desigur! Nici o ţară dintre cele scăpate din fostul lagăr socialist nu s-a integrat în UE fără a trece mai întâi prin furcile caudine ale NATO. Şi nu e greu de înţeles de ce. Integrarea în NATO este un proces. Şi tocmai acest proces este unul care modifică radical, aproape, configuraţia instituţională a unui spaţiu (schimbări la nivel administrativ, uman, la cel al criteriilor de selecţie etc.). Este ceea ce înseamnă capacitatea Alianţei Tratatului de Nord de a raţionaliza sistemele sociale, despre care am mai vorbit.

Starea actuală a societăţii din R. Moldova, măcinată de corupţie, sisteme de cumetrii în selecţia şi promovarea cadrelor de orice fel (nivel politic, administrativ, academic), corupţia instituţionalizată şi corupţia de stat, conducere şi loializarea subordonaţilor prin dosare şi şantaj etc., etc. nu are, deocamdată, nici o legătură cu funcţionarea unei societăţi care vrea să se integreze în UE. Din această pricină, integrarea iniţială în NATO a fost o condiţie fundamentală – şi este încă! – pentru integrarea ulterioară în UE a societăţilor din răsăritul Europei. Inclusiv a R. Moldova.

Mai mult. Dacă ne uităm la Planul de Acţiuni UE-R. Moldova, constatăm că nu există acolo nici un domeniu referitor la reforma instituţiilor de securitate. Să crezi că poţi democratiza sau europeniza aceste societăţi, provenite din fosta URSS, fără asemenea reforme la nivelul instituţiilor de forţă e o iluzie, dacă nu o prostie crasă. IPAP-ul încearcă să facă asta şi să compenseze lipsurile Planului de Acţiuni – dar poate? Eu mă îndoiesc.

Curăţenie în sistemele sau instituţiile de securitate nu poate face în R. Moldova, şi nu numai, decât NATO! Este o experienţă prin care au trecut toate ţările răsăritene care s-au integrat ulterior în UE. A fost dur, dureros, deseori inestetic, au căzut capete, scandalurile din presă s-au ţinut lanţ, s-au schimbat ierarhii, au fost perdanţi ai proceselor etc., etc.

Dar e o naivitate pentru cineva să creadă că se poate altfel. Sper să mă înşel în ceea ce priveşte R. Moldova. Dar nu cred.